xml binar

Intrebari despre limbajul C++, standardul C++, STL, OOP in C++ sau alte subiecte nelegate de VisualC++
User avatar
cristianamarie
Membru++
Membru++
Posts: 480
Joined: 12 Mar 2009, 18:47
Judet: Iaşi
Location: Iasi

Re: xml binar

Post by cristianamarie » 13 May 2009, 18:18

Cred ca, de exemplu, XML-RPC e un standard si de interpretare a lor.

Probabil ca adevarul e, ca de obicei, undeva pe la mijloc - ceva mai spre mijlocul pierderii serioase de performanta, pentru ca de multe ori XML a fost promovat, ca orice chestie noua la vremea ei, drept solutie. Dupa care au inceput problemele BOM, Unicode, compression, parsari DOM cind trebuia event based etc. Intr-adevar, ca sa trimit un

Code: Select all

<value><int>10</int></value>
doar pentru un 10 e o stupizenie, dar daca treaba se transforma in

Code: Select all

<function>
  <arguments>
    <argument index=0>
      <value><int>10</int></value>
    </argument>
  </arguments>
</function>
e o posibilitate de a transmite in XML exact ce face si un header file cind se declara prototipul, sau un type library cind expune o metoda etc.
Oricum, a expune un XML pe post de IDL, de exemplu, e un pret relativ mic si pastrind o expresivitate care economiseste timp, cind programatorul poate citi un XML si cu Notepad in loc sa faca un OleView ca sa extraga un IDL din el.

A trimite un intreg DB relational intr-un XML e, intr-adevar, o aberatie, sau folosirea XML pe post de enumerare (key, value), cind un fisier .ini e cu mult mai clar sint tot soiul de exemple si contra-exemple.

Dar sint naucit in continuare de aberatiile avocatesti-scriptologice care promoveaza (si continua sa o faca!) XML-ul ca fiind cheia si lacata. Se pare ca s-au mai oprit, totusi.

Chiar nestiind nimic despre XML, simplul fapt ca, de exemplu, PDF nu e (inca...) XML imi indica ceva. Sau de ce un MPEG-4 nu e XML (daca o mai vad si pe asta, o sa fac 10 grupe de hydralisks ca sa ma defulez ).

Office e un caz particular - formatul binar al documentelor Office, desi foarte bun, si din cite am citit si foarte performant, suferea de problema interoperabilitatii, dar mai ales ca raminea o zona reserved pentru foarte multi oameni care nu vor sa stie ce e aia IDispatch sau StgCreateDocfileOnILockBytes. Parerea mea e ca asta a fost o miscare pentru cistigarea nu a common user-ului, cit a zecilor de mii de mici companii care acum pot si ele sa scrie trei surcele si sa faca un debug pentru solutiile lor custom, care au sa ramina pe MS Office.


Nuclear launch detected

User avatar
jos8cal
Banned
Banned
Posts: 86
Joined: 16 Feb 2008, 02:01

Re: xml binar

Post by jos8cal » 13 May 2009, 18:25

Dragos: Dar nu ne batem de aceelasi problema atunci? Cu ce ma ajuta un XSD daca WoW nu este destinatarul XML-ului? El nu va intelege o iota din el, chit ca stie sa-l citeasca. Faptul ca diverse aplicatii stiu sa-ti faca o reprezentare banala a XML-ului, inseamna ca merita sa-l folosesc in defavoarea unui protocol particular si optimizat? Extensiile de OpenGL vin in txt-uri care se pot deschide cu Notepad si asta nu este un criteriu de promovare a lor.

LE:
Imi vine in cap X file format a lui DirectX, care astazi zace in MSDN la rubrica "Deprecated". Formatul asta XML like, aparut si el intr-o febra XML, nu putea fi folosit in practica decit in demo-uri in care incarcai un iepure si puteai un bec pe el. Era si este de o ineficienta practica colosala. Dar da, puteai sa-l vezi in browser.
Ce a fost totusi bine, a fost ca nicio companie serioasa de grafica nu i-a acordat prea multa atentie. Atentia a venit, cum zicea si Cristi, de la programatorii de sufragerie care-si exportau iepurii si ceainicele cu el sa le arate parintilor ca fac grafica.

User avatar
Silviu Ardelean
Senior
Senior
Posts: 1175
Joined: 12 Jul 2007, 09:22
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by Silviu Ardelean » 13 May 2009, 18:59

jos8cal wrote:
Chiar daca Sorin nu a fost foarte inspirat in enumerarea avantajelor folosirii XML-urilor nu inseamna ca tu ai tu ai impartasit utilitatea lor, ba dimpotriva.
Am spus din start ca nu le vad utilitatea, nu inteleg ce-mi imputi aici.
Ca un sfat prietenesc, opreste-te cu atacurile la persoana. Din cate stiu, administratorii forumului nu tolereaza asa ceva. Vezi regula 0.
Speechless.
Iti imput faptul ca, ca si alte dati o tii pe una buna si interpretezi doar ce iti convine tie.
Exista situatii in care XML e util pentru stocarea datelor, si exista situatii (ca si exemplul tau initial) in care e bine sa nu "epatezi" cu XML-uri.
De asemenea, iti imput o lipsa de respect... pe care vad ca nu il ai. Eu ti-am dat un sfat, "prietenesc" si nu te-am jignit.

Cryogenic
Membru
Membru
Posts: 55
Joined: 30 Jun 2008, 17:43

Re: xml binar

Post by Cryogenic » 13 May 2009, 19:34

jos8cal wrote:Cu ce ma ajuta un XSD daca WoW nu este destinatarul XML-ului? El nu va intelege o iota din el, chit ca stie sa-l citeasca.
Uite ca WoW stie XML: http://www.wowwiki.com/XML_user_interface, WoW foloseste XML pentru descrierea interfetei grafice, atat cea folosita de Blizzard cat si cea a Addon-urilor, si exista si un XSD care descrie structura unui XML folosit de wow pentru descrierea interfetei ...
cristianamarie wrote:Chiar nestiind nimic despre XML, simplul fapt ca, de exemplu, PDF nu e (inca...) XML imi indica ceva
Uite aici PDFXML. In plus adobe mai foloseste XML inpreuna cu multe alte technologii ex: XMP ...
jos8cal wrote: Faptul ca diverse aplicatii stiu sa-ti faca o reprezentare banala a XML-ului, inseamna ca merita sa-l folosesc in defavoarea unui protocol particular si optimizat?
Raspuns: Depinde: Exista formatul optimizat? exista librarii care sa-l scrie si sa-l citeasca? e nevoie sa fie reprezentarea sa fie usor accesibila de eventuali terti ?
XML-ul nu e un "Silver Bullet", e doar un stadard de stocare date, il folosesti daca vrei si daca are sens sa-l folosesti, evident ca daca ai anumite "constrangeri" care te impiedica sa folosesti XML-ul atunci, nu-l folosesti, e cat se poate de simplu, folosesti altceva.
Insa XML-ul e preferabil din multe puncte de vedere, e "lingua franca" pentru schimb de date, se pot crea scheme foarte complexe de documente si exista suport de tooling pentru XML oriunde in industrie (parsere, editoare, validatori).
jos8cal wrote: Extensiile de OpenGL vin in txt-uri care se pot deschide cu Notepad si asta nu este un criteriu de promovare a lor.
XML-ul nu a fost inventat ca sa inlocuiasca fisierele text!
jos8cal wrote: Imi vine in cap X file format a lui DirectX, care astazi zace in MSDN la rubrica "Deprecated". Formatul asta XML like, aparut si el intr-o febra XML, nu putea fi folosit in practica decit in demo-uri in care incarcai un iepure si puteai un bec pe el. Era si este de o ineficienta practica colosala. Dar da, puteai sa-l vezi in browser.
Ce a fost totusi bine, a fost ca nicio companie serioasa de grafica nu i-a acordat prea multa atentie. Ea a venit, cum zicea si Cristi, de la programatorii de sufragerie care-si exportau iepurii si ceainicele cu el.
Si totusi ce companii serioase nu folosesc XML ? Si sa extindem intrebarea mai departe, ce develoeper serios isi permite sa nu cunoasca XML macar la nivel de baza?

Dragos Cojocari
Membru++
Membru++
Posts: 789
Joined: 11 Jul 2007, 14:11

Re: xml binar

Post by Dragos Cojocari » 13 May 2009, 19:38

jos8cal wrote:Dragos: Dar nu ne batem de aceelasi problema atunci? Cu ce ma ajuta un XSD daca WoW nu este destinatarul XML-ului? El nu va intelege o iota din el, chit ca stie sa-l citeasca. Faptul ca diverse aplicatii stiu sa-ti faca o reprezentare banala a XML-ului, inseamna ca merita sa-l folosesc in defavoarea unui protocol particular si optimizat? Extensiile de OpenGL vin in txt-uri care se pot deschide cu Notepad si asta nu este un criteriu de promovare a lor.
Folosirea XML-ului te scapa de problema sintaxei: nu trebuie sa imi bat capul cum se ecnodeaza XML-ul , in ce ordine se scriu bitii unui intreg etc. Tot ce trebuie sa imi bat capul e semantica datelor si acolo din nou am un ajutor in XSD, alt standard. Evident nu se poate face totul automat dar macar am scapat de detaliile low level. Dezavantajul principal e dat de lipsa de eficienta in stocare si procesare. Ca atare trebuie vazut unde e cazul a se folosi si unde nu. Daca doar eu si aplicatia mea folosesc aceste date si in plus volumul lor e mare atunci f**k XML, hai tata sa scriem binar. dar si atunci merita vazuta o solutie daca nu standard cel putin larg raspandita, spre exemplu un SGBD.

Ideea din polologhia de mai sus nu e "musai folositi XML sau iadul va paste" ci mai degraba "incercati sa folositi standarde in loc sa inventati formate proprii".

User avatar
jos8cal
Banned
Banned
Posts: 86
Joined: 16 Feb 2008, 02:01

Re: xml binar

Post by jos8cal » 13 May 2009, 20:11

De asemenea, iti imput o lipsa de respect... pe care vad ca nu il ai. Eu ti-am dat un sfat, "prietenesc" si nu te-am jignit.
OK, daca tot sintem drama queens, sa fim pina la capat.

Te-am jignit cu ceva in thread-ul asta? Am spus "speechless" pentru ca sincer n-am inteles de ce vorbesti in locul moderarilor. Dragos mi-a atras atentia inaintea ta asupra cuvintului "retardat", care era folosit pentru a induce o stare de fapt, nu pentru a spune ca cineva anume este retardat. E o diferenta. In fine, nu inteleg cum ai inteles tu ca te-am jignit, dar imi cer scuze daca te-ai simtit jignit.

Dar hai sa-ti arat eu o lipsa de respect si o jignire de sine. Intr-un post mai sus, ne povesteai asa:
Sa nu uitam ca XML este un standard al W3C. Initial, el a fost destinat pentru limbaje de tip markup. Cu timpul, XML a devenit si un model de stocare a datelor nestructurate si semi-structurate în cadrul bazelor de date native XML. Cateva dintre avantajele XML-urilor ar fi: validitate, extensibilitate, reprezentarea datelor independenta de aplicatie, simplu, usor de modificat si folosit.
Cind am citit asta, mi s-a parut ca are o alura de compunere colaj facuta cu copy/paste de pe internet. Ca atare am cautat niste fraze pe net, si ce sa vezi, asa a si fost:
Site-ul asta si asta ne spune aceelasi lucru: model de stocare a datelor nestructurate şi semi-structurate în cadrul bazelor de date native XML
La fel, avantajele XML-urilor enumerate de tine, le gasim aici copiate si parafrazate pe alocuri.

Ei, asta numesc eu lipsa de respec si jignire, sa-ti formezi opiniile cu copy/paste. Si mai mult, de pe site-uri la nivelul ala. Si fara sa dai sursa. Cam urit. Initial n-am vrut sa spun nimic, tocmai pentru a nu transforma thread-ul intr-o telenovela, dar din moment ce nu ma slabesti in niciun thread cu tot felul de acuze etice, am zis sa ne dam jos mastile.
Totusi, poate s-a intimplat sa iasa aceeleasi cuvinte ca pe site-urile alea, iar in cazul asta as fi foarte curios de o analiza a fiecarui avantaj enumerat de tine vs classical use. Sa iei un caz clasic fara XML si sa ne arati cum functioneaza toate avantajele alea in mod practic.
Last edited by jos8cal on 13 May 2009, 20:42, edited 2 times in total.

User avatar
jos8cal
Banned
Banned
Posts: 86
Joined: 16 Feb 2008, 02:01

Re: xml binar

Post by jos8cal » 13 May 2009, 20:29

Cryogenic wrote:Uite ca WoW stie XML: http://www.wowwiki.com/XML_user_interface, WoW foloseste XML pentru descrierea interfetei grafice, atat cea folosita de Blizzard cat si cea a Addon-urilor, si exista si un XSD care descrie structura unui XML folosit de wow pentru descrierea interfetei ...
N-am zis ca nu foloseste XML, am zis ca nu poti importa orice XML in el, deci XSD-urile sint useless ca suport.
Cryogenic wrote:XML-ul nu a fost inventat ca sa inlocuiasca fisierele text!
Din nou, nu asta era idea. Spunea cineva mai sus, ca XML-urile pot fi vazute in browser si ca asta este un avantaj. De unde replica mea cu extensiile.
Cryogenic wrote:Si totusi ce companii serioase nu folosesc XML ? Si sa extindem intrebarea mai departe, ce develoeper serios isi permite sa nu cunoasca XML macar la nivel de baza?
Pai sint o gramada in domeniul graficii de exemplu. Autodesk, care are mare parte din piata 3D: Maya, Max, XSI, AutoCAD, Inventor, Revit etc toate au formate proprii de fisiere. Evident, ca sa fie bine vazuti si sa para seriosi, au si diverse exportere XML inutilizabile, dar formatul nativ primeaza.

Cit priveste programatorii, nu inteleg ce mare filosofie ar fi de invatat la XML. Nivel de baza? Adica exista si vreun nivel avansat? :)

User avatar
Silviu Ardelean
Senior
Senior
Posts: 1175
Joined: 12 Jul 2007, 09:22
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by Silviu Ardelean » 13 May 2009, 21:16

jos8cal wrote:Am spus "speechless" pentru ca sincer n-am inteles de ce vorbesti in locul moderarilor. Dragos mi-a atras atentia inaintea ta asupra cuvintului "retardat", care era folosit pentru a induce o stare de fapt, nu pentru a spune ca cineva anume este retardat. E o diferenta. In fine, nu inteleg cum ai inteles tu ca te-am jignit, dar imi cer scuze daca te-ai simtit jignit.
In postul tau, imediat urmator dupa atentionarea lui Dragos, ai inceput sa-ti dai din nou in petec si mi se pare cam agresiv tonul tau fata de Cryogenic. Cunoscand un caz asemanator din acest forum, cu cineva care a sarit de asemenea calul... eu te-am sfatuit prieteneste. Userul respectiv il gasesti la rubrica Members cu iconul de BAN.
Faptul ca tu mi-ai luat-o de rau, nu mai e vina mea.

Eu nu am nimic cu tine si daca am avut o discutie contradictorie in alt thread, nu inseamna ca nu te respect pe tine si opinia ta. Iti recomand sa incerci sa ti cont si de parerile altora. Nimeni nu detine adevarul absolut.

Da, m-am inspirat din Wikipedia pentru a avea o fraza coerenta si un raspuns cat mai complet. Sa nu-mi spui ca tu nu te inspiri online cand vrei sa fi cat mai complet...

Cateva cuvinte la avantajele mai sus enumerate ar fi:
- validitate: iti poti da seama mult mai usor daca un .xml e valid decat un binar care poate fi corupt si e rest in peace.
- extensibilitate: .xml-urile pot fi usor extinse ca si continut si structura spre deosebide de binare unde cam ai nevoie de versionare cand e vorba de noi variante ale fisierului si chiar mai mult de atat;
- reprezentarea datelor independenta de aplicatie: numele avantajului e cat se poate de clar; in schimb, fisierele binare ce conti structurile tale sunt close content (your application only).
- simplu, usor de modificat si folosit: avantaj cat se poate de clar; in schimb, daca cineva are nevoie sa editeze niste fisiere binare, specifice unei aplicatii genul address book cum o va face? Cumparandu-ti aplicatia? Poate ca nu se merita... sa cumpere o aplicatie care tine address bookul intr-un fisier binar. Poate ca vrea sa-si importe in telefon sau online address bookul. Atunci ce face? E in continuare depedent de tine... pana ii oferi o interfata completa de export sau scrie toate datele din nou... :thumbdown:

Eu m-am beneficiat si beneficiez de aceste avantaje pe care tu nu le vezi.
Mai sus, mentionam: In cadrul solutiei la care lucrez folosim frecvent pasarea datelor intre procese/module prin intermediul XML-urilor si faptul ca un fisier XML il pot deschide si in IE sau Firefox ma ajuta la debug. Altfel, debug-ul ar fi doar din mediul de dezvoltare... si pot sa apara probleme. In plus, fisierele pot fi relativ usor corupe...
Sorry, dar mai multe detalii, nu iti pot oferii despre produsul la care lucrez.

Faptul ca Microsoft, Oracle, Google, etc promoveaza intens .XML-urile, pe tine nu te-a pus pe ganduri? Chiar toti suntem picati in cap? Te rugam sa ne ierti... :wacko:

Last Edit:
jos8cal wrote:
Cryogenic wrote:Se pare ca parsarea fisierelor XML folosing fread() si nu e pentru cei slabi de inger
Stiu ca pe vremea cind faceai eclipse cu BGI, limba romana a trecut intr-o sfera paralela de interese, dar poate ii mai acorzi o sansa, sa pricep si eu ce doresti sa spui.
Daca tu nu ai inteles aluzia lui Cryogenic, nu limba sa romana e problema... ;)

User avatar
jos8cal
Banned
Banned
Posts: 86
Joined: 16 Feb 2008, 02:01

Re: xml binar

Post by jos8cal » 13 May 2009, 21:58

In postul tau, imediat urmator dupa atentionarea lui Dragos, ai inceput sa-ti dai din nou in petec si mi se pare cam agresiv tonul tau fata de Cryogenic.
Tonul agresiv a venit in urma postului sau. In caz ca-ti scapa subtilitatile, reciteste-l.
Da, m-am inspirat din Wikipedia pentru a avea o fraza coerenta si un raspuns cat mai complet. Sa nu-mi spui ca tu nu te inspiri online cand vrei sa fi cat mai complet...
Intre a te inspira si a da copy/paste este o mare diferenta. Si eu ma inspir, dar cind simt nevoie de copy/paste dau linkul, nu pretind ca parerea imi apartine in timp ce ma dau un om respectabil pe forum.

Btw, cunosc compania Bitdefender mai bine decit iti imaginezi tu.

PS. Aia nu este limba romana.

User avatar
Silviu Ardelean
Senior
Senior
Posts: 1175
Joined: 12 Jul 2007, 09:22
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by Silviu Ardelean » 13 May 2009, 22:20

jos8cal wrote:
Da, m-am inspirat din Wikipedia pentru a avea o fraza coerenta si un raspuns cat mai complet. Sa nu-mi spui ca tu nu te inspiri online cand vrei sa fi cat mai complet...
Intre a te inspira si a da copy/paste este o mare diferenta. Si eu ma inspir, dar cind simt nevoie de copy/paste dau linkul, nu pretind ca parerea imi apartine in timp ce ma dau un om respectabil pe forum.
Cred ca intelegi gresit ce inseamna copy/paste. Mai da o geaba pe sursa mai sus mentionata si vezi diferenta. ;) Din cate stiu, copierea in clipboard e o "poza"/"selectie de text" completa. Nu franturi si fraze diferite.
jos8cal wrote:Btw, cunosc compania Bitdefender mai bine decit iti imaginezi tu.
Observ. Vad ca esti foarte la curent si cu tehnologii folosite in comanii software de prima mana... De asemenea, din cate stiu colegii mei sunt "open mind". Tu o tii tot pe-a ta...
jos8cal wrote:PS. Aia nu este limba romana.
Desigur... cum zici tu. Nu corectitudinea 100% a frazei respetive e ideea. ;)


Last Edit: Eu, spre deosebire de tine, nu ma ascund dupa un nick si atat... ;)

User avatar
jos8cal
Banned
Banned
Posts: 86
Joined: 16 Feb 2008, 02:01

Re: xml binar

Post by jos8cal » 13 May 2009, 22:29

Da, ok, m-am lamurit. Carry on.

User avatar
Silviu Ardelean
Senior
Senior
Posts: 1175
Joined: 12 Jul 2007, 09:22
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by Silviu Ardelean » 13 May 2009, 22:33

jos8cal wrote:Da, ok, m-am lamurit. Carry on.
Asta suna a amenintare...

M-ai obosit... Esti liber sa te desfasori.

User avatar
Ovidiu Cucu
Fondator
Fondator
Posts: 3776
Joined: 11 Jul 2007, 16:10
Judet: Iaşi
Location: Iasi
Contact:

Re: xml binar

Post by Ovidiu Cucu » 14 May 2009, 01:02

Well, well, well!... cred ca deja s-a discutat prea mult despre XML intr-un forum de C++ asa ca ar fi timpul sa-i punem punct.
Daca au mai ramas chestiuni neelucidate, parti neexplorate, putem incepe alt topic.

Cat despre "teribila" regula nr.0 :rules: , din punctul meu de vedere este bine sa fie amintita din cand in cand.
Radem, glumim, dar nu sarim gardul. :) ;)

User avatar
Marius Bancila
Fondator
Fondator
Posts: 2344
Joined: 11 Jul 2007, 11:45
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by Marius Bancila » 14 May 2009, 19:46

:offtopic:
As avea si eu o rugaminte pt. toata lumea, nu pt. cineva in particular. Va rog sa pastrati discutia in limita subiectului. Alte divagatii va rog sa le faceti in alte parti, cum ar fi forumul de discutii, iar ceea ce e de discutat intre 2 persoane (de exemplu vreti sa clarificati ce a spus cineva intr-un anumit post), faceti-o prin mesaje private. Nu as dori sa ajungem in situatia in care sa fiu nevoit sa editez sau sterg posturi sau sa inchid vreun thread din cauza modului in care se desfasoara discutia.

Multumesc pentru intelegere.
Marius Bancila
Fondator Codexpert, Microsoft MVP VC++
Site personal | Blog

User avatar
MrSmersh
Microsoft MVP
Microsoft MVP
Posts: 289
Joined: 20 Jul 2007, 10:18
Location: Timisoara
Contact:

Re: xml binar

Post by MrSmersh » 15 May 2009, 10:15

Ultra OT Eu stiam "Ridem, glumim dar nu parasim incinta" :biggrin:

Post Reply