Visual Studio vs. Eclipse vs...

Intrebari despre programarea cu VC++ incluzand mediul de dezvoltare, instalare, setari, debugger, compilator, linker si documentatie.
Post Reply
Ispas_Mircea
Junior
Junior
Posts: 7
Joined: 28 Jun 2008, 02:15

Visual Studio vs. Eclipse vs...

Post by Ispas_Mircea » 01 Jul 2008, 00:01

Visual C++ 6.0 era destul de departe de standard. 2005 se apropie destul de mult. Daca vine vorba de IDE nu cred ca e nimic pe piata mai bun decat Visual Studio. Daca incercati sa lucrati in XCode pe Mac sau in Eclipse sau in orice mediu de Linux, Visual Studio o sa para ceva incredibil( vorbesc de Visual Studio+Visual Assist:P). La debugger e mult peste GDB.



Dragos Cojocari
Membru++
Membru++
Posts: 789
Joined: 11 Jul 2007, 14:11

Re: Link-uri utile

Post by Dragos Cojocari » 01 Jul 2008, 10:24

Ispas_Mircea wrote:Visual C++ 6.0 era destul de departe de standard. 2005 se apropie destul de mult. Daca vine vorba de IDE nu cred ca e nimic pe piata mai bun decat Visual Studio. Daca incercati sa lucrati in XCode pe Mac sau in Eclipse sau in orice mediu de Linux, Visual Studio o sa para ceva incredibil( vorbesc de Visual Studio+Visual Assist:P). La debugger e mult peste GDB.
Uraaaaaaaaaa. :) Nu cred ca Visual Studio merita sa fie pictat in termeni atat de aprope de absolut. E drept, si eu uneori ma gandesc la el ca fiind incredibil, cum ar fi momentele in care are nevoie de 5 minute sa imi mearga la delcaratia unei functii sau ptr a adauga o clasa noua intr-un proiect cu 10 fisiere sursa. :) Si ca IDE, VS 6.0 si Eclipse sunt cel putin comparabile.

User avatar
Hannibal
Membru
Membru
Posts: 104
Joined: 30 Jul 2007, 15:18
Location: Bucuresti
Contact:

Visual Studio vs. Eclipse vs...

Post by Hannibal » 12 Jul 2008, 16:04

Eclipse-ul il consider peste Visual Studio ca interfata ( refactoring , perspectives, etc). Plus ca merge ok si pe Windows si pe Mac OS si pe Linux.
For the End of the World spell, press control, alt, delete.

mihai_lazar
Junior
Junior
Posts: 9
Joined: 14 Jul 2008, 09:59
Judet: Bistriţa-Năsăud
Location: Cluj

Re: Link-uri utile

Post by mihai_lazar » 16 Jul 2008, 15:11

O sa ma bag si eu ca musca in lapte in discutie :P.

Pentru mine cea mai frumoasa experienta a fost/este/ va fi cu Netbeans 6.1 si gcc . Sper ca baietii sa continue munca pe care fac pt C++ pe Netbeans.

Am folosit si Eclipse-ul.. si in perioada respectiva eram extrem de multumit de el.

Am scris si in VS 2005 si pentru nivelul la care a trebuit sa il folosesc era suficient. Cu VS 6.0 n-am avut nush ce viata plus ca am apucato pe drumul C# de prin 2003 si am incercat sa nu ma mai uit inapoi :)

In ce priveste refactoring-ul si multe alte zaharisme fara de care munca pe proiecte uriase ar fi o corvoada visual studio este net inferior versiunilor oferite de Eclipse CDT sau Netbeans.

Dark
Banned
Banned
Posts: 75
Joined: 21 Nov 2007, 19:29
Judet: Bucureşti

Re: Link-uri utile

Post by Dark » 16 Jul 2008, 16:55

Hai fratilor, voi chiar l-ati folosit pe Eclipse asta de spuneti ca-i mai bun ca VS in "proiecte mari"? Vedeti ca Visual Assist are refactoring d-ala de care ziceti, adica stie sa redenumeasca simboluri, si nu te pune sa salvezi toate fisierele modificate inainte, ca Eclipse. Ba chiar are un pop-up menu cu "rename references" cind te apuci sa scrii intr-un nume, ca sa nu mai umbli prin meniuri dupa "rename symbol". Code completion-ul lui VA lasa in ceata tot ce incearca Eclipse, Netbeans si restul pe acest plan: sugestii care se deschid singure, nu doar dupa punct, suggestions from surrounding code, suggested parameter lists, shorthand, format after paste, etc. Pina si dependintele dintre proiecte sint de toata jena in Eclipse, nu-i in stare sa linkeze automat cu lib-ul unui proiect pus ca reference la alt proiect.

"Proiectele mari" astea au uneori nevoie si de debugging. Cum se compara frontend-ul ala amarit peste GDB cu debugger-ul built-in din VS? Unde-i memory window, unde-i disassembly window? Cum fac din shortcuturi step into pentru o functie pentru care n-am sursele (adica Alt+8 urmat de citiva F11 in VS)? Unde-i edit&continue?

Cum folosesc compilatorul de la Microsoft in CDT? GCC emite cod mai slab decit VC in general, iar despre Cygwin si MinGW si problemele lor se poate vorbi ore in sir.

Parerea mea e ca daca ai un proiect "mare" pe Windows si te apuci sa-l bazezi pe pocnitori gen Eclipse, iti faci de lucru.

User avatar
Hannibal
Membru
Membru
Posts: 104
Joined: 30 Jul 2007, 15:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Link-uri utile

Post by Hannibal » 16 Jul 2008, 22:32

[ultimul off-topic]
Eu folosesc curent atat Visual Studio (2008 Professional in acest moment + Visual Assist) cat si Eclipse.
Dark, in lumea C/C++ platformele hardware specifice si sistemele de operare gen Symbian/Linux/Solaris/non-Windows sunt destul de raspandite si utilizate. Cel putin in lumea in care programez eu. Si nu poti sa lucrezi doar cu Visual Studio. Daca lucrezi doar pe Windows si doar pentru Windows, atunci Visual Studio e suficient.
[end off-topic]
For the End of the World spell, press control, alt, delete.

User avatar
Silviu Ardelean
Senior
Senior
Posts: 1175
Joined: 12 Jul 2007, 09:22
Judet: Timiş
Location: Timisoara
Contact:

Re: Link-uri utile

Post by Silviu Ardelean » 16 Jul 2008, 22:50

Hannibal wrote:Daca lucrezi doar pe Windows si doar pentru Windows, atunci Visual Studio e suficient.
"Suficient" mi se pare un cuvant prea sarac... Argumentele lui Dark sunt doar o parte din ceea ce inseamna Visual Studio. Si apropo, sa nu-mi spui ca, nu ai prefera ca astfel de functionalitatzi sa se gasesca si in Eclipse cand programezi altceva decat in lumea Windows. ;)
As adauga, spre exemplu, facilitatea de "Code Definition" din Visual Studio 2005. Personal, o apreciez foarte mult.

Dark
Banned
Banned
Posts: 75
Joined: 21 Nov 2007, 19:29
Judet: Bucureşti

Re: Link-uri utile

Post by Dark » 17 Jul 2008, 00:21

Daca apelam la condescendenta si reamintiri superioare despre vastitatea universului C++, imi permit sa observ cu aceeasi condescendenta ca o comparatie se face atunci cind ai ce compara.

Cind ai o platforma pe care merge doar un IDE, n-ai ce discuta. P-ala il ai, cu el defilezi. Fie ca e bun sau prost, n-ai alternative.

Afirmatia originala era ca VS e inferior pentru proiecte C++ mari IDE-ului X facut (pe genunchi) pentru Java. Cind zici asta presupun ca pentru proiectele alea mari se putea alege intre VS si Eclipse/Netbeans/Emacs/vi/joe/cat, ca daca nu se putea, comparatia nu prea are sens si comunicarea nu comunica nimic. Eu am dorit sa observ ca facilitatile care se presupunea ca lipsesc din VS sint de fapt prezente intr-un plug-in destul de popular. Pe de alta parte, VS(+VA) se bucura de o sleahta de facilitati care nu-s prezente in ante-mentionatele alternative, cu sau fara plug-in-urile lor. Si nu era vorba de facilitati ezoterice cum ar fi ca poti sa-l pui pe Nelu Ploiesteanu sa cinte cind se ajunge intr-un breakpoint (nu, pe bune, Eclipse are asta), ci chestii cu adevarat utile, cum ar fi edit&continue sau incremental linking; chestii ce devin din ce in ce mai utile pe masura ce proiectul creste, ajungind la domeniul mentionat initial de "proiecte mari". In aceste conditii calificativul "inferior" tinde sa paleasca, precum si celelalte calomnii rostite aici la adresa vajnicului IDE.

Acum nu ca as fi eu vreun fan al unora din transformarile jenante pe care le-a suferit VS in ultimii ani (desi au mai dres din ele la 2008), sau ca nu mi-as dori sa existe o alternativa viabila pentru VS. Dar totusi, sa spunem ca nu-i "suficient" pentru proiectele cu adevarat mari si sa-l punem in partea negativa a unei comparatii unde Eclipse si Netbeans se afla in partea pozitiva... asta e blasfemie, domnilor. Si nu-i frumos nici sa insinuam ca proiectele astea cu adevarat mari, unde VS devine insuficient, de fapt se desfasoara doar pe platforme unde VS nu calca, cum ar fi Symbian, Solaris si alte nume impunatoare de respect printre incepatori ce inca n-au deschis ochii inspre lumea programelor adevarate.

User avatar
Hannibal
Membru
Membru
Posts: 104
Joined: 30 Jul 2007, 15:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Link-uri utile

Post by Hannibal » 17 Jul 2008, 01:46

Dark nu e corect sa faci procese de intentie. Citeste relaxat ce am spus:
Eclipse-ul il consider peste Visual Studio ca interfata ( refactoring , perspectives, etc). Plus ca merge ok si pe Windows si pe Mac OS si pe Linux.
in lumea C/C++ platformele hardware specifice si sistemele de operare gen Symbian/Linux/Solaris/non-Windows sunt destul de raspandite si utilizate. Cel putin in lumea in care programez eu. Si nu poti sa lucrezi doar cu Visual Studio. Daca lucrezi doar pe Windows si doar pentru Windows, atunci Visual Studio e suficient.
Mai zic odata: am lucrat si lucrez la proiecte mari atat in Visual Studio cat si in Eclipse.( uite ce ziceam cu vreo 9 luni in urma aici ).
PS. e bine ca incepatorii sa stie ca exista viata si pe alte platforme decat Windows, ca exista si alte compilatoare decat Microsoft C++ compiler si tab-ul trebuie sa fie 4 space-uri :))

Happy Coding.
For the End of the World spell, press control, alt, delete.

User avatar
Ovidiu Cucu
Fondator
Fondator
Posts: 3778
Joined: 11 Jul 2007, 16:10
Judet: Iaşi
Location: Iasi
Contact:

Re: Visual Studio vs. Eclipse vs...

Post by Ovidiu Cucu » 17 Jul 2008, 07:08

[ Thread split from Limbajul C++ / Link-uri utile ]

// sper sa nu se supere nimeni, cred ca subiectul acesta ar sta mai bine aici; enjoy!

Dragos Cojocari
Membru++
Membru++
Posts: 789
Joined: 11 Jul 2007, 14:11

Re: Link-uri utile

Post by Dragos Cojocari » 17 Jul 2008, 10:54

Dark wrote:Parerea mea e ca daca ai un proiect "mare" pe Windows si te apuci sa-l bazezi pe pocnitori gen Eclipse, iti faci de lucru.
Problema cu Visual Studio 2005-2008 nu consta in calitatea debugerului, compilatorului sau ale altor functionalitati de acest gen ( care de altfel existau si in batranul 6.0). Marele neajuns cu noul VS e ca Microsoft a incercat sa faca un super editor ptr orice fel de limbaj si nu le-a iesit; mai bine spus, nu le-a iesit la nivelul la care te-ai astepta la un produs Microsoft. Ca IDE de C# merge, ca IDE de C++ mai e foarte mult de lucru la el, la lucruri elementare chiar.

Dark
Banned
Banned
Posts: 75
Joined: 21 Nov 2007, 19:29
Judet: Bucureşti

Re: Link-uri utile

Post by Dark » 17 Jul 2008, 12:29

Dragos Cojocari wrote: Marele neajuns cu noul VS e ca Microsoft a incercat sa faca un super editor ptr orice fel de limbaj si nu le-a iesit; mai bine spus, nu le-a iesit la nivelul la care te-ai astepta la un produs Microsoft.
Cu asta sint de acord(*). VS nu-i perfect, ba uneori e suficient de enervant ca sa te gindesti ca-i departe de a fi perfect, si in mod cert unele aspecte s-au degradat de la 6 incoace. Nu e o degradare globala, pentru ca versiunile mai noi au si chestii mai bune: custom build rules, configuration manager si... a... altceva nu-mi vine. :) Cu toate astea, VS(+VA) e peste alternative. Mi se pare atit de evident ca nici nu merita ocupat atita spatiu pe discurile forumurilor cu subiectul asta. Nu are lipsurile mentionate mai devreme cu refactoring si alea-alea, insa are multe feature-uri fara de care productivitatea unui programator scade vizibil. Edit&continue e mana cereasca atunci cind aplicatia la care lucrezi nu porneste instantaneu.

Mie tocmai ca interfata mi se par Eclipse si verii lui sub VS. Toate functiile de care am nevoie cind programez sint la o tasta sau doua distanta, tot timpul. Eu n-am nici un toolbar in VS pentru ca mi se pare o pierdere de vreme sa ridic mina de pe tastatura si sa o duc spre mouse ca sa apas chestii prin UI. Cind trebuie sa pun o conditie pe un breakpoint mi-e mai usor sa dau ctrl+alt+b si menu key decit sa clicai chestii (sau mai bine, pot sa scriu un if cu conditia si sa dau edit&continue, ca merge mai bine decit un breakpoint conditional...). Cind vreau sa deschid un fisier din solutie mi-e mai usor sa apas alt+shift+o si sa scriu un substring din numele fisierului decit sa-l caut prin solution explorer. Cu Eclipse si Netbeans n-am ajuns la acelasi nivel de ergonomie, indiferent cit de mult m-am chinuit sa le configurez sau sa ma obisnuiesc cu metodele lor. Conceptul de perspectiva din Eclipse mi se pare un pas in directia gresita. VS are acelasi lucru, doar ca functioneaza fara sa ti se scoata ochii cu el: pur si simplu cind dai F5 iti apar toate tool window-urile in locurile unde le-ai lasat ultima data si gata. Face asta din negura timpurilor si n-a avut nevoie de un nume pompos pentru respectivul feature (sau un toolbar dedicat care sa te duca in "perspectiva de debug" desi debugger-ul nu e pornit).

Nici nu are sens sa exemplific din code completion/navigation. Pur si simplu cu VS+VA scriu cod mai repede si fac mai putina gimnastica decit cu alternativele. In perspectiva absoluta, pun pariu ca fac acelasi lucru mai repede in VS decit altcineva in Eclipse. Nu ca oi fi eu mai bun, ca nu-i nici un merit sa fii bun la tastat si deschis fisiere; pentru ca folosesc IDE-ul mai bun, care ma scapa de mai multe corvoade specifice unui code-monkey.
Hannibal wrote: PS. e bine ca incepatorii sa stie ca exista viata si pe alte platforme decat Windows, ca exista si alte compilatoare decat Microsoft C++ compiler si tab-ul trebuie sa fie 4 space-uri)
Sigur. De fapt mi se pare ca daca incepi cu GNU make si GCC ai un avantaj peste aia care incep cu VS, ca intelegi care-s diversele etape implicate intr-un build. Eu puneam problema dupa aia, cind stii despre ce-i vorba, dar ai de ales intre VS si Eclipse pentru un proiect real, care pune piine pe masa. Am programat si cu GENS, si cu debug.exe, si cu joe, si cu XCode, si cu Eclipse si nu regret ca m-am "murdarit" cu fiecare din astea. Da' atunci cind trebuie sa fiu productiv si am de ales, aleg pe baza feature-urilor si il gasesc pe Eclipse "insuficient".

--------------
(*) nu sint de acord totusi ca difera de nivelul la care te astepti de la un produs MS. Este chiar peste nivelul la care ma astept de la MS, pentru ca de la MS-ul zilelor noastre ma astept la atrocitati gen Office 2007, care ingheata 5 secunde cind dai alt-tab intre 2 instante daca ai un tool window deschis, sau cel mai prost soft scris vreodata de om, Microsoft Installer.

Dragos Cojocari
Membru++
Membru++
Posts: 789
Joined: 11 Jul 2007, 14:11

Re: Link-uri utile

Post by Dragos Cojocari » 17 Jul 2008, 13:06

Dark wrote:Nu are lipsurile mentionate mai devreme cu refactoring si alea-alea, insa are multe feature-uri fara de care productivitatea unui programator scade vizibil.
VS 2005 si 2008, de capul lor, sunt foarte slabe la refactoring pe C++. Ca sunt produse comerciale care stiu sa faca e alta poveste.
Dark wrote:Mie tocmai ca interfata mi se par Eclipse si verii lui sub VS.
Nu, nu este. :) Asa cum am spus si in primul meu post pe acest topic, VS si Eclipse sunt comparabile. Daca ai face un grafic cu punctajele fiecarui tool pe diverse categorii de functionalitati, ar fi multe puncte de intersectie. Fiecare are un "ceva" al lui, cu bune si rele. Sunt chestii in Eclipse care sunt o insulta la adresa bunului simt ( cum e setarea unui bookmark), altele care sunt mai slabe ca in VS ( debug e enervant) si chestii care sunt peste VS ( ex: viteza cu care ruleaza IDE-ul).
Dark wrote:Conceptul de perspectiva din Eclipse mi se pare un pas in directia gresita. VS are acelasi lucru, doar ca functioneaza fara sa ti se scoata ochii cu el: pur si simplu cind dai F5 iti apar toate tool window-urile in locurile unde le-ai lasat ultima data si gata. Face asta din negura timpurilor si n-a avut nevoie de un nume pompos pentru respectivul feature (sau un toolbar dedicat care sa te duca in "perspectiva de debug" desi debugger-ul nu e pornit).
Nu e chiar asa. :) Din cate inteleg eu din Eclipse perspectivele au un cu totul alt rol, debug-ul nefiind cea mai fericita aplicare a acestui concept.

Dark
Banned
Banned
Posts: 75
Joined: 21 Nov 2007, 19:29
Judet: Bucureşti

Re: Link-uri utile

Post by Dark » 17 Jul 2008, 14:04

Dragos Cojocari wrote: VS 2005 si 2008, de capul lor, sunt foarte slabe la refactoring pe C++.
Asta asa-i. VS fara VA e destul de schiop, dar toata poanta e ca exista VA. Costa niste bani (si din pacate in ultima vreme s-au cam nesimtit, a ajuns sa fie aproape cit VS Pro), dar daca vrei sa ai facilitatile alea in VS, poti. Daca vrei facilitatile din VS in Eclipse, nu poti.
Dragos Cojocari wrote: [...] si chestii care sunt peste VS ( ex: viteza cu care ruleaza IDE-ul).
La mine pe calculator (Core2 cu XP64) Eclipse merge mai prost decit VS 2008. Timpul de startup parca-i mai mic la Eclipse (nu pricep de ce 2005/2008 trebuie sa porneasca de 100 de ori mai incet ca 6.0, desi fac acelasi lucru), dar dupa ce au pornit VS mi se pare ca se misca mai bine. Din pacate VA cam incetineste IDE-ul (cind era $99 parca nu era asa de incet :) ), dar nu deranjant de tare. Ce alte avantaje ar mai avea Eclipse peste VS?
Dragos Cojocari wrote: Nu e chiar asa. :) Din cate inteleg eu din Eclipse perspectivele au un cu totul alt rol, debug-ul nefiind cea mai fericita aplicare a acestui concept.
Din cite pricep eu, perspectivele sint o combinatie de UI layout si diverse filtre. Inteleg cum poate fi asta cool pentru 0.1% din programatorii de C++, dar in incarnarea uzuala, de "code mode" vs. "debug mode" nu aduc nimic nou. Eu tind sa ma concentrez pe feature-urile de care am nevoie in mod curent.

De fapt asta-i o mare problema cu Eclipse si alte IDE-uri surori de suferinta (KDevelop, de exemplu): sint mult prea incarcate. Cine-l uraste pe VS 2005 ca se vrea un editor generic si pierde din caracteristicile "la obiect" ale lui 6.0 ar avea un atac de apoplexie in fata lui Eclipse. Sint zeci sau sute de briz-briz-uri inutile si cirpeli si complicatii ca sa mearga si cu Java, si cu C++, si cu MinGW, si cu Cygwin, si cu makefile projects, si cu Python, si cu 15 sisteme diferite de source control, si cu orice iti mai poti imagina. VS e optimizat pentru uzul comun (ceea ce ma mira pentru un produs Microsoft, ca alte softuri recente ale lor par optimizate pentru 1% din useri in detrimentul celorlalti 99%).

neagu_laurentiu
Membru++
Membru++
Posts: 919
Joined: 23 Jul 2007, 11:32

Re: Visual Studio vs. Eclipse vs...

Post by neagu_laurentiu » 17 Jul 2008, 14:58

Fiecare IDE e destinat unei platforme in principiu, fiecare cu avantaje si dezavantaje. Ajungem sa comparam produse comerciale cu cele free (care au scop declarat altceva decat profitul) ori nu cred ca se pot compara.
Daca ar fi sa comparam produsele din zona comerciala, nu prea mai avem ce ! Apple are o cota de piata mica si tin cu dintii de platforma lor hardware "unica", ca atare un produs corespunzator... SUN/IBM care puteau concura cu MS au ales sa le faca altii free instrumentele... Borland-ul a vindut lui Embarcadero ! Nu prea investeste lumea in asa ceva...

Post Reply