c++ petitii

[viorel2005]

Salut!

As dori sa stiu daca la microsoft sunt petitii din partea celor care sunt MVP pe C++ si ce putere au. Nu stiu cum au putut sa dea titluri de MVP si nu au fost in stare sa faca un framework MFC mai bun
ajugandu-se sa cumpere controale pentru MFC Feature Pack. De ce programatorii care sunt MVP nu cer o librarie pentru conectarea la baze de date nativa si nu ADO.NET, ADO sau OLE DB. Personal
cred ca ActiveX a fost o tehnologie care sa dezvolte joburi pentru a crea controale pentru programatorii de VB.
2.De ce nu se mai publica carti pentru programarea in Windows folosind C/C++?E posibil ca Microsoft sa vreao piata de programatori pe care sa o controleze in functie cu niste firme de controale si pe
alte limbaje?

[Silviu Ardelean]

Viorel, no offence, cati ani ai? Modul in care pui problema, ma lasa fara cuvinte...
Microsoft e mai interesata sa isi dezvolte tehnologia proprie .NET. Intre timp... dupa o perioada de stand-by s-a mai focusat si pe Visual C++. Cu toate acestea, in acest moment, cu siguranta limbajul nr. 1 promovat de Microsoft e C#. Microsft tine cont de parerile MVP-iilor, dar nu le pune la toate resursele de care dispune, la picioare... Este evident faptul ca lumea cauta un IDE de tip RAD (rapid application development), ceea ce VC++ nu este si nici nu se doreste a fi. Trebuie sa ai libertatea si flexibilitatea oferita de C++.

In ce priveste cartile, nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca nu se mai publica carti de C++ dar apar in continuare carti bune... din pacate, mai rar pe la noi. Da o geana pe amazon.com si vei gasii si noi aparitii.

[neagu_laurentiu]

Mai adaug un aspect: C/C++ e una, COM e alta iar .NET e urmasul astuia din urma. Si e mai bun fata de predecesorul sau pentru scopul propus.
Scrie clar pe site-ul lor: Microsoft recommends that developers use the .NET Framework rather than COM for new development.

Si sa nu-mi zici ca ai o asa mare dragoste fata de COM/ActiveX via C/C++ !

[Ovidiu Cucu]

Problema asta cu "petitiile" imi aminteste de povestea lu' Mos Ion Roata si Voda Cuza...
Da, exista petitii. Sper ca acum sa te simti mai bine.

Vrei sa stii cam ce "putere" au MVP-ii ? No problem, poti sa tragi un ochi pe aici: http://mvp.support.microsoft.com/gp/mvpfaqs

Nu au fost in stare sa faca un framework MFC mai bun? Chiar si fara acel feature pack poti gasi multe lucruri noi de la batranul VS6.0 incoace.

programatorii care sunt MVP nu cer o librarie pentru conectarea la baze de date nativa si nu ADO.NET, ADO sau OLE DB? Nativa in ce? In Windows? La pachet cu Visual Studio? La alegere cu Media Player-ul?

Nu se mai publica carti pentru programarea in Windows folosind C/C++? Cam ce-ti spune titlul Windows Via C/C++ ?

[viorel2005]

.Cu cateva flori nu se face primavara.O sa incerc sa fiu obiectiv.
De ce in Linux poti sa faci un firewall usor si in Windows nu? Adica de ce in Linux ai mai multa documentatie decat in Linux pe aceasta zona.
De ce in Windows sunt functii API "secrete" sau mai bine zis nedocumentate. Practic cineva care invata dupa documenatatia Microsoft si se duce la un interviu la o firma, nu va fi ales
deoarece e cineva care stie astfel de functii nedocumentate pentru ca a avut norocul sa lucreze la o firma care a avut o relatie speciala cu Microsoft. Si atunci nu inteleg de cei care sunt MVP nu
cer o documentatie mai clara de la Microsoft. Microsoft iti ofera tehnologia, o documetatie a functiilor pe care le poti apela si cateva exemple.Pe amazon am dat o cautare pentru OLE DB
si ultima carte era din 2003 si cu review-uri sarace. De ce acest lucru?daca compari cartile scrise despre OLE DB cu ADO.NET vezi ca raportul tinde la 0. Iar cei din MVP mi-ar fi placut
ca pentru masa acea mica de programatori care chiar vor OLE DB sa beneficieze de documentatie adecvata. In anii '90 toti stiau sa faca o comunicare pe portul serial/pararlel gratie lui Borland C++.
Acum daca vrei sa faci o comunicatie USB cu pc-ul intre un device te gandesti ca cel mai simplu este sa folosesti un adaptor RS232 -USB. De ce ? Din cauza documentatiei. Iar daca vreu sa programezi
cu DirectShow e aceeasi situatie ca la OLE DB. Iar acest lucru duce la o piata de programatori strict specializati pe anumite domenii. Nu ma refer neaparat la RAD, dar cati programatori are Windows-ul
nu putea sa faca o componenta de grafice decenta pentru .net de exemplu?Erau 3 alternative pana acum:fie cumparai o componenta de la Dundas,ComponenetOne etc fie foloseai MS Chart fie reinventai roata.
Abia acum au pus in .NET o componenta Chart. De ce nu au fost petiti din faza beta a lui Visual Studio 2002 sa fie introdusa o astfel de componenta?Ca unele firme sa ia bani.Practic Microsoft
vinde un produs mai ieftin dar de fapt e mai scump.Iar in Visual Studio cand a introdus Crystal Report practic firma Microsoft a facut o concurenta neloiala celorlalte firme. Nu ar fi trebuit sa fie o petitie
ca sa nu mai introduca componente comerciale in produsele lor?Ca toate firmele care fac componenete sa nu aiba recomandari de la Microsoft si de la utilizatorii finali. Nu stiu daca exista o petitie de la cei
care sunt MVP in privinta lui MFC feature pack.De ce l-a ales de la o firma? Au recomandat cei din MVP aceasta firma?

[neagu_laurentiu]

Microsoft priveste business-ul cu parteneri alaturi. Chiar si Windows-ul nu-l vinde direct, ci prin terti.
MS face un cadru de baza, general si altii dezvolta ceva specific. Daca acel specific capata o larga utilizare fii sigur sa se baga si MS pe felie.
Asa ca nu trai cu impresia ca daca ai cumparat Visual Studio, gata, nu mai ai nevoie de nimic !
De ce asa ? Sunt argumente pro si contra, e politica lor si putem discuta toata ziua despre asta... Cui nu-i place schimba jucaria (cum fac eu) !

LE: Daca prin politica asta detin suprematia, vrei sa le ia si painea celorlalti ?

[Silviu Ardelean]

Practic cineva care invata dupa documenatatia Microsoft si se duce la un interviu la o firma, nu va fi ales
deoarece e cineva care stie astfel de functii nedocumentate pentru ca a avut norocul sa lucreze la o firma care a avut o relatie speciala cu Microsoft.

Tu ai participat efectiv la vreun interviu pentru un post de programator (sa zicem C++ developer)? Sincer, ma cam indoiesc...

In aproximativ 5 ani de cariera in IT am participat la destule interviuri in comanii mijlocii si mari. Am ajuns sa fiu si de ceealalta parte a mesei (partea angajatorului).
Ei bine, la un interviu chiar pentru un post de senior developer, nu sta cineva cu laptopul si MSDN-ul in fata sa te testeze pe tine cat de bine il cunosti (cu atat mai putin pentru junior). Asta o demonstrezi altfel...
La un interviu se urmareste sa demonstrezi ca ai niste baze solide pe limbajul(e) si/sau tehnologia specifica posului respectiv, se urmareste modul cum gandesti, cum interactionezi, ce experienta ai si cat de reala este aceasta, etc. Fireste, pici un interviu daca de exemplu nu dai dovada ca bazele sunt solide.

Si, apropo de documentatii pentru firewall in Windows, Internetul e plind de informatii si exemple de implementari. Daca te intere... atunci te apuci de cautat.
Personal apreciez foarte mult MSDN si il folosesc f. des. Totusi, a da "mura-n gura" pentru "copy+paste" cred ca e prea mult...

[neagu_laurentiu]

Am ajuns sa fiu si de ceealalta parte a mesei (partea angajatorului)

Ce-ti mai placea acolo...

- chiar m-am uitat in MSDN acum si am vazut un API intreg legat de firewall: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb931347.aspx
- functiile nedocumentate sa ramana acolo, nu te intreaba nimeni de ele (ar fi culmea);
- nu o sa gasesti in Linux documentatie mai organizata si in acelasi loc ca in MSDN, ca sa nu mai punem la socoteala cartile scoase de altii si care fac parte din acelasi patrimoniu pana la urma;
- DDK API pentru USB si alte drivere;
- OLE DB o tehnologie low, de aceea a aparut ADO peste ea, pana la urma ma intereseaza ce-mi furnizeaza server-ul de date nu o tehnologie arbitrara;
- .NET e viziunea MS pentru lucruri de "nivel inalt". Buna/rea e treaba lor...

[viorel2005]

Microsoft priveste business-ul cu parteneri alaturi.

1.Chiar ca nu inteleg.De ce mai da titluri MVP daca nu tine cont de parerea lor. Pe ce criterii aleg o firma de componente software?Pe baza calitatii componentelor?
2.Mi-ar fi placut atunci cand se decid sa aleaga o componenta care sa o integreze in produsele lor sa faca un sondaj?Adica sa aleaga mai multe firme si utilizatorii sa zica ce vor.
Alegerea unui producator duce la cheltuieli nejustificate in unele cazuri.Exemplu:Am nevoie de niste rapoarte mai sofisticate. In loc sa folosesc Crytsal Report inclus cumpar o licenta
profesionala de Crystal Report. In momentul in care raportul este generat mai greu si clientul il doreste rapid ca a vazut el ca in aplicatia veche produsa de firma X se incarca mult mai rapid
constati ca nu ai ales cea mai buna componenta si ca trebuia sa alegi componenta de raport de la Active Dynamics.

[bytefield]

.Cu cateva flori nu se face primavara.O sa incerc sa fiu obiectiv.
De ce in Windows sunt functii API "secrete" sau mai bine zis nedocumentate. Practic cineva care invata dupa documenatatia Microsoft si se duce la un interviu la o firma, nu va fi ales deoarece e cineva care stie astfel de functii nedocumentate pentru ca a avut norocul sa lucreze la o firma care a avut o relatie speciala cu Microsoft. Si atunci nu inteleg de cei care sunt MVP nu cer o documentatie mai clara de la Microsoft.
[...]
Microsoft iti ofera tehnologia, o documetatie a functiilor pe care le poti apela si cateva exemple. Ca toate firmele care fac componenete sa nu aiba recomandari de la Microsoft si de la utilizatorii finali. Nu stiu daca exista o petitie de la cei care sunt MVP in privinta lui MFC feature pack.De ce l-a ales de la o firma?

Si crezi ca in Linux nu sunt functii API "secrete"? De exemplu: am incercat de curand sa trec de interfata impusa de gtk in desenarea widget-urilor. Documentatia widget-ului Button nu ofera o interfata completa a tuturor functiilor implementate pentru Button. Ma interesa functia _gtk_button_paint ca sa pot sa trec peste toata faza cu semnalele in gtk+ si sa pot desenez un buton fara sa accesez gtk-ul cu toate restrictiile sale. Ia ghici, functia e definita in headerul gtkbutton.h insa nu apare in documentatie si pe deasupra nu este nici exportata de biblioteca. Deci chiar daca Linux-ul e mai open decat Windows-ul tot are unele bube, cred intentionat puse, ca sa nu poti sa folosesti gtk-ul direct decat prin interfata impusa de ei, cred din considerente de licenta, pt ca daca as fi putut accesa toate functiile acelea "private" nu ar mai fi fosta necesara linkeditarea cu biblioteca gtk ci as fi incarcat-o dinamic inlaturand altfel toate problemele ce le punea licenta sub care e distribuit gtk-ul.

Daca ajungi la un interviu care te intreaba de functii care sunt in anumite dll-uri si nu sunt exportate direct sau nu sunt documentate si tu nu stii de ele, atunci inseamna ca nu ai pregatirea necesara pt postul pe care vrei sa-l obtii. Oricum nu cred ca te intreaba nimeni ceva ce nu exista in MSDN sau pe net. Ei de unde se documenteaza, fac reverse-engineering? Si se presupune ca daca lucrezi in domeniu folosesti acele functii.

In privinta MFC feature pack, e mai simplu sa iei ceva gata facut, indelung testat, decat sa re-inventezi "roata". De ce l-au ales de la o firma? Pai un free-lancer nu prea e in stare sa faca asa ceva... si l-au ales ca ei aveau deja solutia implementata si incepea deza sa fie utilizata de catre tot mai multi programatori.

Cat despre documentatia oferita de MS, este una dintre cele mai bune documentatii. Era de ajuns si daca dadeau antetul unei functii si o explicatie de un rand cu ce face functia. In plus ai o explicatie destul de detaliata a functiei iar in majoritatea cazurilor si un exemplu in care iti arata cum sa o folosesti.

[Silviu Ardelean]

Am nevoie de niste rapoarte mai sofisticate. In loc sa folosesc Crytsal Report inclus cumpar o licenta
profesionala de Crystal Report. In momentul in care raportul este generat mai greu si clientul il doreste rapid ca a vazut el ca in aplicatia veche produsa de firma X se incarca mult mai rapid
constati ca nu ai ales cea mai buna componenta si ca trebuia sa alegi componenta de raport de la Active Dynamics.

Aici e alegerea ta... daca vrei ceva gata de la MS, iei CR si il folosesti. Daca vrei ceva mai rapid... ori scrii tu codul in MFC sau WinAPI, ori platesti la altii.
Apropo, tu esti programator sau utilizator de tooluri drag-n-drop de la Microsoft?

[Ovidiu Cucu]

Vad ca ai o viziune simplista despre "undocumented" si anume ca reprezinta "marfa tinuta la secret".
Totusi cand vei creste un pic mai mare vei vedea ca orice biblioteca serioasa iti ofera documentatie despre interfata nu si despre implementare. De ce asta? Pentu ca interfata este aceea pe care trebuie sa o folosesti pentru ca producatorul iti garanteaza ca va ramane neschimbata intre versiuni. Partea de implementare este partea care-i tot timpul "in lucru" iar daca o folosesti direct o faci pe riscul tau.
Daca "tot ce zboara se mananca" este filozofia in lumea linux, imi pare rau dar ma face sa-mi pierd si ultima urma de respect pentru acei google-searcheri si sapatori prin open-source care-si zic programatori.

Ii tot dai inainte cu MVP-ii si presupuse recomandari ale lor. Bineinteles, acestia au o sansa in plus de a oferi feedback si s-ar putea ca unele dintre gaselnite chiar sa fie luate in seama. Dar asta nu inseamna ca tot ce misca la Microsoft s-a hotarat pe baza lor.
Pun pariu ca nici nu te-ai obosit sa dai click pe link-ul pe care ti l-am dat mai sus si sa citesti pagina cu pricina. Scrie acolo, ce-i drept in engleza, dar daca vrei iti traduc faptul ca MVP NU sunt angajati Microsoft, NU au obligatii fata de Microsoft si NU reprezinta Microsoft-ul.

Am impresia ca faci parte din categoria alora care nici macar nu-i intereseaza ce spun ceilalti si-i dau inainte orbeste pana regurgiteaza tot ce au in cap. In cazul acesta iti recomand prieteneste sa te lasi de "shooting in the dark" prin forumuri si sa-ti faci un blog. Scrii acolo tot ce te doare, toate "petitiile" care-ti trec prin cap, nu te contrazice nimeni si cine stie... poate gasesti destui care sa te si creada.

[viorel2005]

...si l-au ales ca ei aveau deja solutia implementata si incepea deza sa fie utilizata de catre tot mai multi programatori.

1.Tot nu inteleg ceva:diferenta o face calitatea sau utilizarea de catre mai multi programatori pe baza de considerente financiare.
2.Eu nu am zis ca doresc explicatii la implementarea fisierelor sau codul fisierelor de implementare dintr-o librarie.
Dar daca Microsoft incurajeaza Reverse Enegineering-ul tot asa pot sa afirm ca incurajeaza si pirateria.Fiindca cineva care foloseste reverse engineering pentru a afla functii API nedocumentate
tot asa poate apoi sa invete sa faca crack la unele programe, ducand la scheme de protectie tot mai scumpe.Sa faca reverse engineering asupra windows-ului pentru a afla sau apela functii API ascunse nu este ilegal.Dar sa iti folosesti apoi cunostintele
pentru a sparge programe este ilegal.Nu sunt adeptul faptului ca daca toti stim sa optimizam programe folosind assembly language inseamna ca vom crea si virusi si atunci sa nu mai invatam assembly language
dar de ce nu exista fairplay si in lumea programatorilor de C++ chiar ca nu inteleg.De ce nu avem cu totii aceeasi documentatie si sa facem lucruri bune, in loc sa vina cineva care stie el functia X care nu apare
in MSDN.
3.Nu trebuie ca Visual C++ sa fie RAD ca Borland C++ Builder, dar o componenta Chart,Tabel(nu Listview si cum ar fi FlexGrid Pro) si o tehnologie de acces la baze de date puternica cum este ADO.NET nu
cred ca le-ar fi fost greu sa dezvolte.Descarci de pe site-ul lor Speech API SDK si vezi ca ai erori la compilare folosind Visual C++ 2005. Si trebuie sa corectezi erorile manual. A gresi este omeneste,
dar a insista in greseala este grav. Si vezi ca nici azi nu au corectat erorile de compilare.Si daca lucreaza cu parteneri atunci de ce ofera spre download librarii neactualizate. Incer sa inteleg partea de bussiness
a lor, dar a lasa multi ani lucrurile nerezolvate chiar ca nu inteleg.

[neagu_laurentiu]

1.Tot nu inteleg ceva:diferenta o face calitatea sau utilizarea de catre mai multi programatori pe baza de considerente financiare.

Multimea face diferenta. Nu-mi place, dar asa se scot banii. Tu unde pui o crasma in drum, nu unde ai vad comercial ? Te intereseaza calitatea alcoolului, ca patron ? Pe cine da, actioneaza ca atare.
Dacia e cea mai vanduta masina la noi. E cea mai buna ?

Dar daca Microsoft incurajeaza Reverse Enegineering-ul tot asa pot sa afirm ca incurajeaza si pirateria.

Unde incurajeaza asta ?!

a afla functii API nedocumentate

Ai un fix cu asta. Nu intereseaza pe nimeni de ele.

dar de ce nu exista fairplay si in lumea programatorilor de C++ chiar ca nu inteleg.

Exista. Garla !

3.Nu trebuie ca Visual C++ sa fie RAD ca Borland C++ Builder, dar o componenta Chart,Tabel(nu Listview si cum ar fi FlexGrid Pro) si o tehnologie de acces la baze de date puternica cum este ADO.NET nu
cred ca le-ar fi fost greu sa dezvolte.

MS nu priveste VC++ ca pe un instrument RAD sau de facut aplicatii la minut. In trecut VB era pentru rolul asta iar acum C# & .NET
E viziunea lor, degeaba te agiti tu/eu/altii. Insa sunt firme ce produc componente pentru MFC foarte bune.

Incer sa inteleg partea de bussiness a lor, dar a lasa multi ani lucrurile nerezolvate chiar ca nu inteleg.

Dar nu-s "nerezolvate". Tu nu ai inteles mesajul lor de 10 ani incoace.

[neagu_laurentiu]

Legat de "petitie". Ai auzit de cea depusa de programatorii VB <=6.0
Stii si raspunsul, da ?